Gvido: ku!, kas tev pret EBM?

ku!: Nav attaisnojusi sevi tā EBM...

Nu un tālāk...?

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Kā viņa nav sevi pierādījusi? Un kādi tad bez EBM vēl ir varianti?

pierādījusi -> attaisnojusi

Nu, to īsi paskaidrot nevar bet priekš garas rakstīšanas ir pārāk karsts. Turklāt mani šis jautājums ne visai interesē. Iespējams arī ka mēs zem EBM saprotam nedaudz atšķirīgas lietas...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

"Evidence-based medicine is the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients." (http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#Background_and_definition)
Uz pierādījumiem bāzēta medicīna ir rūpīga, precīzi formulēta un saprātīga uz doto brīdi vislabāko pieejamo pierādījumu izmantošana, lai pieņemtu lēmumus par individuāliem pacientiem.

Jā, jā, to jau es zinu. Es esmu vecs un man labāk patiktu, ja mani ārstētu konkrētais ārsts balstoties uz savu pieredzi un novērojumiem konkrētos iespēju apstākļos nevis kaut kāds jampampņš lasot EBM rekomendācijas... Bet tas nu tā... Snobisms... Bet nu droši vien tā lieta ir perspektīva jo nebūs ilgi jāgaida kad cilvēkus ārstēs tehniķi pēc EBMiem kurus sastādijuši nedaudzie ārsti kaut kur ārzemēs...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Un tu pilnībā uzticies ārsta subjektīvajam viedoklim? Cilvēkiem ir tendence labāk atcerēties un pamanīt viedokļus vai notikumus, kuri atbilst viņu uzskatiem (piemēram, "vitamīni palīdz pret gripu"), nevis tos, kuri neatbilst. Un ārsti nav izņēmums.

Es vēl neesmu saticis nevienu ārstu, kurš kaut kur sev atzīmētu, kā viņa norādītā terapija ir palīdzējusi pacientam. Sanāk, ka viņi paļaujās uz savu atmiņu un pieņēmumiem, ka viņi pacientam ir palīdzējuši, kaut ne visos gadījumos tā ir. Es, piemēram, pēdējo dermatologu nomainīju uz citu, tāpēc, ka man viņa nepatika (es pats sevi labāk sadakterēju, balstoties tieši uz EBM, nevis viņas ieteiktām ziedēm, kurām ar manu problēmu, vismaz spriežot pēc zāļu aprakstiem, nebija pilnīgi nekāda sakara), bet šķīrāmies mēs ar tekstu "ja viss ir kārtībā, tad pie manis atkārtoti varat nenākt". Es pie viņas neesmu bijis, jo viņa man nepalīdzēja, bet viņa, visticamāk, domā, ka neesmu pie viņas, jo viņa man palīdzēja.

Maz saprotu diskusijas jēgu. Bet domāju,ka pareizākais ceļš ir EBM plus ārsta intuīcija un zināšanas. Jo vēl ir nianses. pPcienta vecums.Pārciestās slimības.Arī dzimums,svars augums. Konstitūcija.
Uzksatu,ka labs ārsts (terapeits,dermatologs,ķirurgs) ir tikai tas ārsts , kam ir talants un PIEREDZE.
Lai veiksme un vasaras karstums nemoka.

Ir ļoti daudz iemeslu,kapēc EBM nestrādā un nekad nestrādās labi.
1.Daudzas problēmas veido sekas,kas atkal pastiprina cēloni,līdzarto-veidojas aplis,kurā nevar pateikt kas patreiz ir cēlonis un kas sekas,un-to nevar noteikt principā.
Ja tā nebūtu,tad čūlas un gastrītus ārstētu daudz sekmīgāk.
2.cēloņi ir somatiski,un tādu slimību ir milzums,nav iespējams pierādīt,kas tieši veido problēmu.

Es varētu minēt vēl,bet jau ar šo būtu pietiekoši,lai aizdomātos-vai ir iespējams izveidot pilnīgu EBM,kas spētu visu atrisiāt,ar skaidriem pierādījumiem pasakot-problēma ir tur-.
Lūk tā ir lieta,par ko tehniski domājoši cilvēki var lauzīt galvu,bet pārējie pa to laiku risina savas problēmas forumos.Pirms 30 gadiem jau tāds sapnis-ka visu varētu izskaitļot uz datu pamata, bij,Gvido,toreiz datorus sauca par ESM,un saprātīgākie jau sen ir sapratuši-tas sapnis ir izsapņots.
Mūsdienās ir pilnīgi citas tendences.......

Gvido Rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Kā viņa nav sevi pierādījusi? Un kādi tad bez
> EBM vēl ir varianti?

Attīstīt tieši virzienu-ārsta zināšanas un intuīcija,atstājot EBM to lomu,ko tā var veikt sekmīgi-ievākt visu iespējamo infu ar analīzēm un visiem citiem izmeklējumiem,bet-aizvietojot ārstu apmācības sistēmā enciklopēdiskas zināšanas ar praktiski noderīgākām,samazinot specializācijas novirzienus,jo mēginnājumi uzlūkot katru sistēmu atsevišķi ir absurdi.Tas nozīmētu-gimenes ārsts ir vairāk izglītojies jautājumos,kas tieši saistīti ar veselību,nevis latīņu valodas,anatomijas apguvē.Nu,nav jēgas zināt pilnīgi visu muskuļu nosaukumus,kaulu tāpat,latīņu valodu..tās ziāšanas ir mazvērtīgas,vairāk derētu iedziļināties jautājumos,kas pilnībā nodoti speciālistu ziņā-lai sekmīgāk spētu redzēt kopainu un iespējamās variācijas.

Gvido

Neapšaubāmi Tavā teiktajā ir kas racionāls. Un piemēram tā pati pašārstēšanās balstoties uz EBM nemaz nav slikta doma. Bet nav taču tā, ka līdz 80`to gadu beigām visi mirā kā mušas un tagad pateicoties EBM beidzot dzīvo. Un vispār mani vairāk satrauca tā necilvēcīgā ideoloģija kas parādijās 90`to gadu beigās, ka nu tagad tik būs EBM, visus pacientu datus nu sūtīšot uz kaut kādu centru eiropā vai pasaulē un tad tur ar kompjiem noteiks diagnozes un centralizēti konsultēs pie labākajiem speciālistiem un dakterītim uz vietas būšot tik kārtīgi jāizpilda EBM norādijumi... Nu, jāsaka ka es zārkā redzēju tādu medicīnu... Bet laimīgā kārtā viss izrādijās daudz sarežģītāk un ideja nosprāga dabīgā nāvē...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv



Edited 1 time(s). Last edit at 26.06.2013 18:31 by ku!.

Pirmo reizi redzu tik kroplīgu EBM uztveri, kā to apraksta ku!. EBM nekad nav bijis domāts, lai aizvietotu pilnīgi visu medicīnu un ārstus, bet gan bijis kārtējais instruments viņu mērķu sasniegšanai. Pilnīgi skaidrs, ka ārstam ļoti daudzos gadījumos, kā jau pirmīt minēja Mazdakteris1, ir nepieciešama arī personīga pieeja katram pacientam, EBM nekad nav bijis, lai šo posmu izņemtu, kaut vai tāpēc, ka EBM parasti ir relatīva (pārsvarā palīdz lielākajai daļai pacientu, bet ne visiem), kādam tāpat ir jāuzstāda diagnoze, kādam tāpat ir jāseko, cik veiksmīga ir ārstēšana, kādam tāpat ir jāveic, jāpalīdz vai jāizskaidro pacientam kā pašam veikt terapiju.

Es EBM vairāk biju domājis kā pretstatu vitamīnu/UB/koraļļu/šamaņu/homeopātu/noskaņojumu/utt. onkuļiem un tantēm, kuri nav spējīgi sevi vairāk argumentēt par to, ka "bet man palīdz".

Gvido

Domāju, ka Tu esi krietni jaunāks par mani un vēl zīdi pupu kad es jau interesējos par medicīnu. Tā kā Tu varbūt pat neesi lasijis tās publikācijas kuras lasiju es.

Vēl Tu rakstiji "Cilvēkiem ir tendence labāk atcerēties un pamanīt viedokļus vai notikumus, kuri atbilst viņu uzskatiem (piemēram, "vitamīni palīdz pret gripu")...". Jā vitamīni palīdz pret gripu. Turklāt visai iespaidīgi. Es to vienmēr teikšu citiem un man ir vienalga ko par to saka EBM...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

ku!
zināji, ka krievu armijā eksperimentēja gripas arstēšanā ar C vit? :D Bet tur devas psc gāja. 20g reizē :)

Būšu īss konkrēts un nežēlīgs - ja dakterim nav "'ņuhs, čuijs un poņa" tad no rīta dežūru beidzot pacients ir miris, lai arī iespējams ārstēts balstoties uz EBM

ku!, tādas publikācijas es tiešām neesmu lasījis, bet es vēlreiz gribu paskaidrot, vismaz es EBM uztveru tikai kā kārtējo instrumentu mērķu sasniegšanai, nevis universālu risinājumu visām medicīnas problēmām. Kad parādījās mazi personālie skaitļotāji, daudzi domāja, ka pavisam drīz mašīnām vairs nevajadzēs vadītājus, bet kā redzi, vismaz pagaidām šī fantāzija nav piepildījusies un nekas neliecina, ka tuvākajā laikā kaut kas būtiski mainīsies. Toties tie "skaitļotāji" braukšanu ir padarījuši krietni drošāku.

vecs dr, par poņu pilnībā Jums piekrītu, bet to var attiecināt uz jebkuru nozari - bez tās nekur neiztikt. Bet par to čuju un ņuhu manī ir zināma skepse, dakteriem agrāk čujs un ņuhs, pilnā pārliecībā, ka tie palīdz pacientiem, lika tiem noliet asinis. Pēc, principā, viena no pirmajiem EBM eksperimenta, palika skaidrs, cik slikta doma reiz bija uzticēties šādam "čujam un ņuham".

Gvido

Es teiktu tā, neesi tik kategorisks. Jaunībā visas lietas šķiet vienkāršākas, foršākas pareizākas u.t.t. bet dzīves gaitā cilvēks pamazām apbružājas un sāk redzēt, ka viss nav tik vienkārši. Aiz daudzām lietām stāv dažādu cilvēku vai grupu ambīcijas un bieži vien arī finansiālā ieinteresētība. Tāpēc man nav iemesls akli ticet EBM un daudzām citām lietām. Turklāt jāņem vērā, ka medicīna citu zinātņu starpā vispār ir ārkārtīgi neprecīza un subjektīva zinātne. Bet tai pat laikā man arī nav nekas pret šīs te EBM pastāvēšanu. Vismaz tā kā tas ir pagaidām. Taču negatīvās tendences uzspiest visiem kaut kādu centralizētu ārstēšanas modeli joprojām ir vērojamas.

Tāpat tajā kategorisma kontekstā gribēju teikt, ka Tev ir nepareizs priekšstats par tādu lietu kā asiņu nolaišanu. Tajā laikā un ar tā laika iespējām tas nebija nepareizs lēmums un palīdzējā izglābt vai atveseļot daudzus cilvēkus. Vēl vairāk, ir gadijumi mūsdienu medicīnā kad cilvēks nomiris kaut gan to varēja glābt elementāra asiņu notecināšana.

Tā kā, kā jau teicu, nebūsim tik kategoriski. Un cienīsim viens otru. Es pārstāvu alternatīvus viedokļus tradicionālās medicīnas ietvaros. Tu striktu EBM. Pie tā arī paliekam. Un nevajag stāstīt visu laiku par to EBM un citus viedokļus visu laiku noniecināt.

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

"Aiz daudzām lietām stāv dažādu cilvēku vai grupu ambīcijas un bieži vien arī finansiālā ieinteresētība."
To pašu var teikt par UB ražotājiem un pārējo alternatīvās medicīnas praktizētajiem. Man, piemēram, šķiet, ka pārdot tīru ūdeni vai cukuru par visai iespaidīgām cenām ir samērā labs biznesa plāns. Viennozīmīgi, farmācijas nozarē ir nopietnas problēmas, bet tās tiek risinātas citiem veidiem. Dēļ tā, ka kāds spēlētājs ir negodīgs, nevar iznīcināt vai norakstīt visu nozari. Kur nu vēl izmantot rietumu medicīnas trūkumus, kā argumentus tam, ka kāda alternatīvā terapija ir laba. Tev labi zināmajā IT nozarē arī ir kaudzēm nopietnu problēmu, bet tas nenozīmē, ka cilvēkiem vajag pārstāt lietot datorus.

"Vēl vairāk, ir gadijumi mūsdienu medicīnā kad cilvēks nomiris kaut gan to varēja glābt elementāra asiņu notecināšana."
Ir liela atsķirība starp patiešām retiem gadījumiem, kad asins noliešana palīdz, un asins noliešanu kā risinājumu pilnīgi visām problēmām. Interesanti, vai kāds te varēs pateikt kādu diagnozi, kuras tie ieteiktu risināt ar asins noliešanu.

"Tā kā, kā jau teicu, nebūsim tik kategoriski. Un cienīsim viens otru."
Te nav jautajums par kategorismu vai cieņu, man vienkārši interesanti, kāpēc citu cilvēku viedoklis atšķiras no manējā un kā. Un, ja tu apgalvo, ka EBM nav sevi attaisnojusi (kas manā skatījumā ir samērā kategorisks apgalvojums), tad man gribās zināt, kāpēc tu tā domā.

es piekrītu vecs dr.: ir lietas, kas stāv pāri visam, visām loģikām un pierādījumiem.

operāciju tehnikas arī visu laiku pilnveido, bet, piem., pirms 10 gadiem vecā un tolaik lietotā tehnika bija EBM, bet tagad teju vai kauns atcerēties; un tā visu laiku.

ja biku parubī medicīnā, tad ātri vien ir skaidrs, ka ar visu EBM augstāko pilotāžu viens cilvēks var neizveseļoties, piemēram, tāpēc, ka negrib... un cits izdzīvo ar daudz lielākām traumām, jo ļoti grib dzīvot. Šo pateiks katrs reanimācijā vai NMP strādājis mediķis.

kādreiz te mads pareizi teica, ka savs laiks dakterim un savs babenēm. vispirms ir pats cilvēks ar savām īpatnībām, audzināšanu, ticējumiem. un ticējumi ir visiem, arī pilnīgiem ateistiem. kad kaulainā pagrābstās, tad tik var redzēt, kas cilvēkā mīt visā patiesībā bez maskas.

ražošanā un pētījumos, gan medikamentu, gan UB, konkurence, korupcija utt. ir vienāda. To man savulaik pateica "mans vitamīnu vecis", ko te pieminēju; viņš taisīja normālu naudu ar UB un te Latvijā sponsorēja dažu trūcīgu studentu mācības un vēl ar šādu tādu labdarību nodarbojās. ķēķis visur ir vienāds, tā viņš teica.

un viena no manām dakterēm, kura gandrīz visu savu izglītību ir ieguvusi ārzemēs (izņemot RMI), saka, ka UB ir ļoti liela nozīme visos vecumposmos, tikai jābūt individuālai pieejai un cilvēkam pašam jāprot vērot, kas ar viņu notiek, un izvēlēties. Viņa netirgo un neizplata UB, bet saņem info no kolēgām ārzemēs, kas veic pētījumus. Tur ir ļauži, kas piedalās pētījumos desmitiem gadu: vecāki ļauži, kas lieto UB un citādi sevi pieskata (kustības, veselīga paika) ir kopumā veselāki: kaulu sistēma, muskulatūra utt. protams, var jau piesieties un teikt, ka tas viss būtu ok arī bez UB, bet tie pētījumi nav tik virspusēji, un īstenībā, ja ļoti grib, viņus noteikti var atrast kādās bibliotēku sistēmās.

"operāciju tehnikas arī visu laiku pilnveido, bet, piem., pirms 10 gadiem vecā un tolaik lietotā tehnika bija EBM, bet tagad teju vai kauns atcerēties; un tā visu laiku."
To jau var uz lielu medicīnas nozares daļu attiecināt, neredzu te EBM vainu. Samērā bieži ir arī pretrunīgi pretrunīgi pētījumi, dažu terapiju efektu nemaz nevar redzēt, kamēr pētījumos nav iesaistīti simtiem tūkstošu cilvēku.

"viens cilvēks var neizveseļoties, piemēram, tāpēc, ka negrib... un cits izdzīvo ar daudz lielākām traumām, jo ļoti grib dzīvot"
Placebo, ar tādu attieksmi no medicīnas vispār varam atteikties, pietiks, ja paliks tikai dziednieki.

"ražošanā un pētījumos, gan medikamentu, gan UB, konkurence, korupcija utt. ir vienāda."
Pret medikamentu ražošanu ir daudz augstākas prasības, UB var pat tirgū pārdot, arī efekti un solījumi UB tirgotājiem ir daudz skaļāki, nemaz nerunājot par visādiem dziedniekiem u.c. muļķībām. Un par to vienādi augsto korpupciju, man tas izklausās vienkārši pēc zvejnieku stāsta. Kaut kā neticās, ka kāds "UB vecis" patiešam pārzin visu farmācijas virtuvi, bet visādi var būt.

Es nekad neesmu teicis, ka visi UB vai vitamīni ir muļķības, rahītu un cingu bez vitamīniem neizārstēt. Tāpat noteikti ir daudzi citi gadījumi, kad UB vai vitamīni var atrisināt problēmas. EBM pieņem jebkuru terapiju, galvenais, lai var pierādīt tās efektivitāti. Un es negribu novirzīt šo diskusiju uz UB/vitamīni pret EBM, tā vienkārši nav. EBM neizslēdz vitamīnu un uztura bagātinātāju lietošanu, vienkārši ir jābūt kādam pamatojumam, lai tos lietotu. Tas pats vitamīns D, spriežot pēc jaunākajiem pētījumiem, samazina risku saslimt ar atsevišķiem vēža veidiem, tur gan vajag papildus pētīt, bet pagaidām rezultāti izskatās cerīgi.

Gvido

Ok. Tu esi liels EBM adepts. Vot pastāsti kā Tu iedomājies labu praksi EBM pielietojumam medicīnā. Kā tam būtu jāizskatās un kā jābūt organizētam?

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Tur jau tas humors, ka jau tagad viss ir kārtībā, nezinu, ko tu esi iedomājies, bet EBM rietumu medicīnā jau sen ir standarts. Protams, tas nenozīmē, ka nav visādu ģimenes ārstu, kuri sūta savus pacientus pie homeopātiem (nesen forumā kāreiz tādu pieminēja), bet kopumā viss ir labi. Jeb esmu kaut ko palaidis garām?

Gvido

Domāju, ka esi palaidis garām...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Turpini!

Kaut kā nav dzirdētas labas atsauksmes par angļu (un dažu citu rietumu) medicīnu kur EBM droši vien ir standarts un nez kāpēc gribās atpakaļ pie mūsu sliktās medicīnas kur ir "pļevato na zakono".

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Vai tās atsauksmes ir "viena tante teica" līmenī vai tomēr kaut kas konkrētāks? Es, savukārt, neesmu dzirdējis Latvijas vai Padomju medicīnas slavas dziesmas, katrā ziņā atkal jau, ar EBM tam nekāda sakara nav.

Gvido, saproti, medicīna, tā ir priekš cilvēkiem. Tas ir pakalpojums. Tas nav tā kā piemēram astronomija kas ir tikai priekš zinātniekiem... Un ir ļoti svarīgi ko "viena tante teica" un ļoti svarīgi kā par to "viens onkulis atsaucās". Un ja viņš atsaucās slikti tātad medicīna nebija laba. Un viss... Iespējams, ka tam visam nav nekāda sakara ar EBM. EBM vairāk interesē tos kas bīda zinātni. Tur ir savs ķēķis un savas štellītes. A mums cilvēciņiem vienkārši forši gribās...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Gvido, vot Tu man tā arī neatbildēji kā būtu jānotiek tai ārstēšanai labākajām EBM rekomendācijām? Vot kā man rumpītim aizgājušam pie daktera zināt, mani ar EBM tagad ārstē vai tāpat, pa vecam...??

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Gvido

UB ir ļoti daudz; piemēram, sporta, kur jādabū rezultāts, vēl liels bizness tagad ir dažādi UB senioriem, grūtniecēm un cilvēkiem ar dažādām hroniskām kaitēm. Tas, ka viņus tirgo veikalos, nenozīmē neko daudz, jo ASV visos lielveikalos tirgo arī bezrecepšu medikamentus, kas iziet vairākas pētījumu fāzes.

Man ir bijis daudz runu ar šo cilvēku, ko pieminēju; viņš ir miljonārs un peld tai biznesā no agras jaunības pēc sava fātera, viņam ir kontakti un biznesa partneri visā pasaulē, arī zāļu firmās; var jau šķist smieklīgi, ka es pazīstu kādu miljonāru, bet tā dažkārt notiek, ka kāds pilnīgi nejauši iepazīst tādu biznesa haizivi. Un tas, ko viņš man ir stāstījis arī par medikamentu lietām, nav nekas tāds, lai es tagad baigi sapriecātos, cik tur viss ir izpētīts. Visi visu jauno grib ātrāk iegrūst tirgū. Visos šajos uzņēmumos strādā daudz ārstu, un daudzas lietas ir atkarīgas no viņiem, cik viņi ir gatavi uz to, ka viņus, piemēram, apsūdzēs sabotāžā...

Un medicīnā pacienta un ārsta sakarsmē vienmēr mazliet vairāk vai mazliet mazāk ir klāt arī placebo... grozies kā gribi, tas tur ir. ja cilvēkam nav laba sadarbība ar ārstu, bleķis vien būs.

Mana tante, piemēram, nupat izmēģina trešās vai pat piektās spiediena zāles, viņai ir gali visās malās, pati bijusi mediķe, bet kaut kas nerullē. Meidkamentu izvēle bieži ir eksperimentu ceļš, tāpēc 100% tur nekas nav pamatots uz pierādījumiem.

Patiesībā tas, ko te rakstu, vairāk vai mazāk ir zināms visiem, kas ir medicīnā vai ap to, jo slimnīcās strādā ārsti un arī medikamentu firmās strādā ārsti, un viņi var būt (un gandrīz vienmēr ir) savstarpēji pazīstami...

Man bija priekšstats, ka to visu labi zina arī parējā pasaulē, jo kāds inženieris, piemēram, taču var pazīt kādu ārstu utt.